Olaf Moriarty Solstrand skreiv:

Men er ikke nettopp dette et problem med vår kultur? Vi lager ting som ikke er ment å skulle vare. Folk er begynt å bekymre seg for om hvilken tilgang fremtidens historikere vil ha til informasjon om oss, ettersom det meste vi produserer ikke er ment å vare lenger en 15-20 år. Er det nasjonalbiblioteket som er i gang med et prosjekt for å hindre et slikt informasjonstap? Jeg er også redd for at når vår forbrukerkultur i stadig økende grad baserer seg på lite holdbare produkter, øker også forbruket og bruk-og-kast-mentaliteten.

Øyvind Braaten skreiv:

Det er selvsagt flott at folk gjør en innsats for miljøet, men det er nok ikke disse bidragene som vil "redde verden". Det er et bilde skapt av politikere. Energibehovet i verden vil øke enormt i tiden fremover, og mest i u-land. U-landene vil sannsynligvis få et større energiforbruk enn i-landene i løpet av dette/neste tiår. Per i dag er fossilt brennstoff eneste energikilde som kan dekke det energibehovet. Og de prognoser jeg har hørt om viser at fossilt brennstoff fremdeles vil være viktigste energikilde i 2050. De scenarioer som kan gi håp om at jorda ikke blir totalt forandret forutsetter en stor satsning på grunnforskning, anvendt forskning og utvikling. Politikerne må få pumpet store summer inn i forsknings- og teknologimiljøene slik at vi får utviklet nye energikilder, effektivisert dem vi allerede har og generelt redusere CO2-utslippet fra de teknologiene vi har i dag. Hvis dette ikke skjer, spiller det liten rolle om vi i den vestlige verden kutter all bilkjøring øyeblikkelig.

Så hvorfor mener jeg at tegneserier ikke bør trykkes på gjenvunnet papir?
1. Miljømessig sett spiller det absolutt ingen rolle hvilket papir vi bruker. Mange planter nye trær for å erstatte de gamle.
2. Informasjonstapet for fremtidige generasjoner vil øke.
3. Jeg mener produksjon av varer med høy kvalitet kan redusere bruk-og-kast-mentaliteten.
4. Det er kjekkere å kjøpe og lese tegneserier på kvalitetspapir.

Godt svart, Kent, og du har mange gode poeng her (men same kor interessant den måtte vera, foreslår eg at vi legg den generelle miljødebatten på hylla, den er allereie eit stykke inne i det grenselandet vi kallar off-topic -- slikt diskuterer eg gjerne på private melding, dog).

Eg vil gjerne kommentere eit par av punkta dine likevel, dog.

Punkt 1 skal eg la stå, for det var eit argument eg ikkje hadde høyrd tidlegare, og ærleg talt er det ikkje eit område eg har mykje kunnskap om -- eg er skeptisk til at det har ABSOLUTT inga rolle, men ettersom eg ikkje har eit einaste argument å støtte opp den skeptisismen med, legg eg meg foreløpig flat.

Punkt 2: Sannsynlegvis vil mange av mine forelesarar kvele meg i søvne om dei visste at eg skriver dette, men ettersom ein uansett byrjar å få store problemer med å faktisk oppbevare alle dei dokumenta som produserast for framtida, er eg av den oppfatninga at det nasjonalbiblioteket eigentleg burde byrja gjera, er å oppbevare digitale trykkfiler av dokumenta istadenfor. Med rett oppbevaring kan slike vare evig.

Punkt 3 og 4 -- kvifor er det eigentleg slik at alle her inne set likheitsteikn mellom resirkulering og låg kvalitet? Klart, det går an å lage elendig papir ved å resirkulere, men så veldig farleg for kvaliteten kan eg ikkje skjøne at det er. Eg har berre eitt teikneseriealbum eg veit er laga så godt som berre av resirkulert papir, Siri Pettersens Antiklimaks-album, men eg merker ærleg talt ikkje at det er av dårlegare kvalitet enn anna papir. Tvert imot vil eg seie at kvaliteten er BETRE enn mykje av det eg ser i Donald-bladet i dag. Sjølvsagt vil kvaliteten på slikt papir vera lågare enn vidunderpapiret Øyvind fortel om lenger oppe i denne tråden, men er det ikkje urealistisk å håpe at Egmont nokon gong får ein slik papirkvalitet?

Sigvald skreiv:

(Pussig hvordan denne tråden plutselig kom til liv igjen, etter så lang dvale) Dere må være klare over at resirkulert papir og miljøvennlig papir ikke nødvendigvis er det samme. Et papir som ikke er resirkulert kan godt være mer miljøvennlig. Det brukes som oftest lang større konsentrasjon av blekemidler ved produksjon av resirk, enn ved produksjon av nytt papir. Og resirkulerte kvaliteter er ofte dyrere enn "vanlige" kvaliteter. Kopipapiret du sikter til fra midten av 80-tallet er et godt eksempel. Husk også at et papir som ser resirkulert ut ikke nødvendigvis er det. Videre er resirkulert papir vanskeligere å trykke på med god kvalitet, og dette kan være en faktor som (spesiellt på store rotasjonstrykkerier) gjør at man i hvertfall unngår de kvalitetene som har størst innslag av resirkulerte fiber.

Etter at man i større grad er begynt å bleke papiret med aktivt oksygen i stedet for klor, samt at man benytter miljøvennlige limstoffer, er de fleste papirkvaliteter på det europeiske markedet i dag svanemerket. Enten de er resirkulerte eller ikke.

Jeg er helt enig med Olaf: Dersom Egmont ville vise seg fra en miljøvennlig side, er det ikke papiret som er vesentlig, men heller det tullete leketøyet og den irriterende plastpakkingen som de serverer bladet i.

Tilbake til trykksaken. Papiret "gjør" veldig mye av trykksaken. Felles for så godt som alle varianter av moderne magasinpapir er, uavhengig av om overflaten er matt eller blank, at de består av såkalt treholdig papir. Dette vil si at basisen for papiret er tremasse og ikke ren cellulose. Dette betyr at papiret inneholder en del lignin, og det er dette som gjør at papiret etterhvert gulner og blir sprøtt. Så. Uansett om det sikkert er mer holdbart enn papir fra noen tiår tilbake, er det på ingen måte evigvarende. Pass derfor på å beskytte skattene deres fra direkte sol-lys.

Skjønt; papir og papir..... det inneholder vel snart mer lim og kritt enn trefiber.....

Innlegget blei sist redigert 29.08.2007, 21:21 av Spøkelseskladden

Olaf Moriarty Solstrand skreiv:

Vet vi er off-topi, men det interessant.
Dokumenter blir avfotografert i **tillegg** til selve dokumentene, også gamle Donald blir avfotografert. Og ikke nok med det, alle trykksaker er lovpålagt å leveres til nasjonalbiblioteket i **syv** eksemplarer.

Øyvind Braaten skreiv:

Er dette faktum - hvert eneste magasin, lokalavis og fanzine som lages? Til og med reklameflygeblad? Det sier seg selv at her kommer det til å bli plassmangel.

Spøkelseskladden skreiv:

Det er ikke så pussig. Jeg ville fortelle om den nye papirkvaliteten i Donald-bladet, og i stedet for å starte en ny tråd om det fant jeg fram til denne tråden som hadde et lignende tema. Så svarte Sigvald på et gammelt innlegg, og så var den gamle debatten i gang igjen...

MatsGull skreiv:

Nei, dette kan umulig være faktum. Jeg har selv vært involvert i produksjon og utgivelse av blader, i tillegg til et par bøker, og det var aldri snakk om så mange eksemplarer. For bøkene sin del kan tallet kanskje stemme (et BIBSYS-søk for en av dem gir meg 5 eksemplarer totalt,) men for bladene sin del sendte vi f.eks. bare ett enkelt eksemplar til Nasjonalbiblioteket, i tillegg til at et par lokale bibliotek også fikk et eksemplar.

Innlegget blei sist redigert 29.08.2007, 23:27 av SvK

SvK skreiv:

Jo, det er et faktum. Gjelder aviser, bøker, tidsskrifter osb.:
http://www.nb.no/fag/for_utgjevarar_og_trykkeri/pliktavlevering/kva_skal_avleverast/avlevering_av_tidsskrift

Innlegget blei sist redigert 30.08.2007, 00:41 av Øyvind Braaten

For å presisere: For bøker, aviser, tidsskrifter og liknande stemmer det at talet er sju eksemplarer (fordelast på dei fem organisasjonane som har ansvaret for denne bevaringa: Tre eksemplar til nasjonalbiblioteket, og eitt kvar til UiO, UiB, UiT og NTNU). Fem av desse skal sendast inn av utgivar (forlaget) og to av dei skal sendast inn av produsent (trykkeri e.l.). For småtrykk av typen reklameflygeblad er saka imidlertid ganske annleis. Der skal det sendast inn berre to eksemplarer, og produsent (trykkeriet) sender inn begge desse. Og for digitale dokument, film og video, lydbøker osb. gjeld heilt eigne reglar.

Her er det blitt så mange sprikende emner, at jeg ikke helt vet hva jeg skal ta tak i. Syns i hvert fall at den nye papirkvaliteten er helt grei, men så er ikke jeg samler, da. I Finland og Nederland er også omslaget i den tynne papirtypen, som de fleste av dere sikkert vet, og der selger bladet fortsatt svært godt - det er, tross alt, innholdet som er viktigst. Det hadde ellers vært fint om plastlekene ble borte, men dette kommer ikke til å skje så lenge konkurrentene fortsatt legger ved leker. Og det er tydeligvis lekene barna ser først. Man kan nesten si at det bladet følger med leken, heller enn omvendt!

Øyvind Braaten skreiv:

OK, du har sikkert rett når det gjelder hvilke regler som gjelder, men i praksis tror jeg ikke dette blir overholdt 100 % av alle de det gjelder.

Eg trur dei færraste lovar og reglar blir overholdt 100 % i praksis av alle dei det gjeld.

Fan2met skreiv:

Du har nok rett i det. Det ironiske er at de fleste konkurrentene utgis av Egmont. (Tom og Jerry utgis av Schibsted)

I dag fikk jeg mitt første Donald UTEN leke, og papiret var glatt og helt uten skader! Det vakreste Donald-bladet jeg har sett! Sånn utseendemessig, altså. OG i tillegg har jeg gjort en liten innsats for miljøet. Jeg anbefaler det videre. Det føles godt, og kostet meg bare en mail til abo-donaldduck[a]hm-media.no

Olaf Moriarty Solstrand skreiv:

Enig i at vi lar det ligge her, men jeg tar også gjerne en diskusjon om dette, da det er noe jeg interesserer meg for. Så hvis noen har kommentarer eller synspunkter om miljødebatten, så send meg gjerne en PM.
Jeg tar meg for øvrig den frihet å korrigere en del av innlegget mitt.

Jeg ble faktisk overrasket da jeg leste dette. Jeg var nemlig overbevist om at jeg skrev ”liten rolle”. 8 timer relativistisk kvantemekanikk på en dag har tydeligvis konsekvenser… Men det skulle altså stå ”liten rolle”.

Jeg skrev dette punktet ut ifra andre momenter enn de Spøkelseskladden nevner, så takk til den personen for interessante opplysninger.

Dette er noe annet jeg synes er interessant, og kanskje litt mindre OT? Derfor håper jeg det er greit at jeg fører denne delen av debatten videre her.
Jeg synes nasjonalbibliotekets prosjekt er flott. Men hva sier det om vår kultur og vår kulturelle produksjon hvis lovpålegg er nødvendig for å videreføre dette til etterfølgende generasjoner? En stor del av vår tilgang til gamle tekster i dag skyldes vel at private samlere har sett verdien i dem, og derfor tatt vare på dem. Og kvaliteten til blekk, papir og den generelle produksjonsprosessen, kombinert med flaks, har gjort dette mulig.
I et kortere tidsperspektiv er det fremdeles mulig å finne gamle Donaldblader i relativt god stand. At nye generasjoner av samlere kan ha glede av disse bladene skyldes til dels at bladene er laget av et relativt holdbart materiale. Jeg tror ikke gleden hadde vært den samme hvis man måtte stå med lua i hånden og tigget en bibliotekar om å få se en digital kopi.
Jeg synes også at fem organisasjoner som tar seg av oppbevaringen er for lite. Hvis Norge en gang havner i krig skal det ikke mer enn 5 bomber til for å fjerne den omtalte delen av kulturarven.
Og når det gjelder digital lagring: Hvordan lagrer man dokumentene digitalt? Hvordan sikrer man lagringsmediet fra ødeleggelse? Hva gjør man hvis teknologien endrer seg slik at man ikke lenger kan lese av de digitale filene? Har man da mulighet til å overføre den enorme datamengden til nye lagringsmedier? Vi snakker jo forhåpentligvis om en tidsskala på årtusener. (Jeg vet disse spørsmålene er i høyeste grad OT, men jeg ville gjerne hatt svar på dem. Hvis noen har informasjon/synspunkter om dette, så send meg gjerne en PM hvis vi ikke kan fortsette i forumet. Så kan jeg evt. redigere dette innlegget.)

På grunn av plassmangelen, som du nevner, tror jeg ikke vi kan ta vare på alt for fremtiden. Men noe er verdt å ta vare på (vil neste generasjons barn få vite hvordan foreldrene så ut da de var unge, eller vil digitaliseringen medføre at dette går tapt?). Deriblant regner jeg Donaldbladene, som tross alt er blitt en integrert del av vår folkekultur. Da mener jeg det er viktig at for eksempel Donaldbladene blir produsert på en slik måte at vanlige folk ønsker å ta vare på dem, og har mulighet til det. Da er jeg enig med Øyvind Braaten i at ”Tegneserier bør trykkes på permanent, syrefritt papir, med lang levetid”, selv om det er urealistisk. Mengden, og ikke bare sorten, av tilgjengelig materiale sier jo også noe om eldre kulturer.

Når det gjelder punkt 3 og 4 skyldes det for min del at jeg fra barneskolen forbinder resirkulert papir med noen skrivebøker med så dårlig papirkvalitet (gult og grovt) at det nesten var håpløst å se blyantstrekene.

Kent skreiv:

Nå må du huske på at mange av dem som sender trykksaker til disse organisasjonene også har sine egne arkiv hvor de arkiverer det samme. Spør du meg, trenger man vel ikke mer enn én eller to instanser til å arkivere alt dette.
Dette er jo også et spørsmål om ressursbruk, og man bør ikke bruke alt for mye ressurser på dette.
Så vidt jeg vet, har vel Nasjonalbiblioteket haller inne i fjellet hvor ting lagres, og der skulle ting være relativt sikre.

Nå er det jo slik at ny teknologi ikke oppstår fullstendig over natten. Det vil alltid være lengre perioder hvor gammel og ny teknologi eksisterer side om side, hvor man da har muligheten til å konvertere over til den nye teknologien.

SvK skreiv:

Poenget mitt var at ved å gjøre produktene mer "samlervennlige" kan man bevare flere blader (f.eks.) uten betydelig økt ressursbruk.

Du har sannsynligvis rett. Men allikevel gjør du her en antakelse om at vår kultur (og vårt land) er stabile og trygge nok til at dette vil la seg gjøre. Du antar også at vi langt inn i fremtiden vil ha mulighet til å bruke ressurser på en slik oppbevaring. Et annet moment er at også digital lagring opptar et fysisk volum, uavhengig av teknologisk utvikling. Vil man i 3007 ha tilgjengelig fysisk plass til å oppbevare alt som er utgitt på de 1000 årene? (Hvor lang tid vil en konvertering av så store datamengder ta?) Eller kommer en tilfeldig gruppe historikere til å sitte og slette informasjon de anser for å være uviktig? Hvor lett vil det da være å bedømme hvor viktige f.eks. Donaldbladene var for 1000 år siden, basert på bare en digital kopi av hvert blad?

Litt sjokkert over at en klage på papir-kvaliteten kan bli en så stor miljø debatt!!

akelakk skreiv:

Jaa! Det er helt elendig men det kan jo henne at de bytter tilbake leste et sted jeg ikke husker helt hvor hvar (er ikke helt sikkert at de snakket sant.)
men de skrev at i finland hadde lesertalle sunket med 10%! det er ikke helt lur av
Walt Disneys og skifte. Vis jeg eide det selskapet ville jeg SELVFØLGELIG
ikke tenkt på og gjøre noe sånt engang.

Innlegget blei sist redigert 19.09.2007, 12:57 av Villas Vidvei

V-vidvei skreiv:

Hva betyr "lesertakke"???